對話《牡丹之輝：如何理解中國》
——錢林森、雷米·馬修對話錄
我們對于中國民族，設想出多少怪戲。因為我們不能了解這既上反下、既左卻右、既前又后的中國民族。既聰穎絕倫，卻又有不諳世務的狂愚；既柔弱無儔，卻又能盛衰興亡綿延不絕；既質性惰鈍，卻又有出類拔萃的工藝；既稟性癡頑，卻又有令人顛倒之玲瓏；既質樸少文，卻又有不可思議之纖巧；既淡泊自安，卻又能精微修鑿。我們既不能了解，遂想出無奇不有妙想天開的解說。 ——瓦雷里：《盛成〈我的母親〉序》
（1）錢林森：雷米·馬修先生，感謝您2015年推薦、題簽寄贈大著《牡丹之輝：如何理解中國》；更感謝您百忙之中在尊著中譯本付梓前，愿以其原創動因和價值意義為中心話題，接受我們專訪，撥冗垂教。不瞞您說，我在當年（2015年深秋）一接到您這部著作時就心生疑竇：您作為漢學著述等身的當代法國漢學界中生代代表學者，怎么會花時間、花功夫撰寫這本字數不多的“小書”呢？可當讀完尊著后，我才明白這部看似篇幅不大的區區“小書”，卻是一部內容厚實，具有導航性的厚重大書，于是便決定將它列入我主編的“走近中國”文化譯叢之shoubu。我要請教閣下的首個問題是，您在心無旁騖沉潛于中國研究時，何以又靈感突發，擠出時間撰寫《牡丹之輝》這部別出心裁的著作？我猜想，是否如您在本書導言里所說，“我們怎能不被牡丹的光芒照得頭暈目眩？牡丹的顏色、芳香、富麗象征著中國的芬芳與色彩；牡丹熠熠生輝，照亮全世界的人民，而且首先照亮我們法國人。”——換言之，怎能不被東方的牡丹感動呢？請問是這樣嗎？
雷米·馬修：大多數法國人對古代中國、古典中國和現代中國一無所知，這讓我感覺不適，甚至惱火，因此我決定撰寫這本書。而法國人之所以不了解中國，是因為中國文明（歷史、文學、社會學、哲學等）在法國中小學教育中所占比重微乎其微。許多法國人中學畢業時對中國幾乎毫不了解，他們滿足于膚淺的知識，即有關中國和中國人的成見和誤解。因此，我認為，為了努力填補這些空白而撰寫這本面向普通讀者的小書是有用的。當然，我也意識到，這一貢獻微薄，單靠它無法填補信息空白，畢竟這些信息空白源于受教育階段的兒童期和少年期。但是我們在此有必要重申某些基本的無須高深的科學論證的真理。這本書的首要目的是提醒讀者，中國不僅在亞洲，而且在世界各地，都熠熠生“輝”（這種光輝以中國國花牡丹為象征）。
（2）錢林森：我們知道，十五世紀以降東西方人相遇相識之后的漫長世紀里，中國在西方人眼里，一直被視為“天外的版輿”，一直是個“謎”，因而一直被“誤釋”“誤解”。直至二十世紀法國大詩人保爾·瓦雷里還這樣表達過難以把握的困惑心境：“我們對于中國民族，設想出多少怪戲。因為我們不能了解這既上反下、既左卻右、既前又后的中國民族。既聰穎絕倫，卻又有不諳世務的狂愚；既柔弱無儔，卻又能盛衰興亡綿延不絕；既質性惰鈍，卻又有出類拔萃的工藝；既稟性癡頑，卻又有令人顛倒之玲瓏；既質樸少文，卻又有不可思議之纖巧；既淡泊自安，卻又能精微修鑿。我們既不能了解，遂想出無奇不有妙想天開的解說。”自十五世紀以降幾個世紀，西方人一直不了解中國，總是將中國視為“謎”，為什么呢？難道中國不是西方想要的那個“他者”嗎？
雷米·馬修：事實上，中國在西方，特別是在法國，被視為絕對的“他者”，一些人稱之為文化“對立面”。這并非完全錯誤，因為在語言、宗教和哲學上，中國是與西方希臘-拉丁世界、基督教世界截然不同的“另一個世界”。自十九世紀以來，不管西方如何影響中國，中國依然獨特，因為中國保有其書寫文字（與越南人相反）、祖先崇拜與佛教，幾乎沒有接受基督教；最后，中國的哲學思想極少甚至沒有受到希臘思想的影響。而我們則不同，我們一切哲學和思考世界的方式都肇始于希臘思想。然而，讓保爾·瓦雷里為之哀嘆的無知其實是相對的，因為多虧了雷慕沙、伯希和及其他早期學者，科學的漢學自十九世紀初就在法國確立。那個時代的普通民眾也許對此毫無興趣，但是任何人只要想通過以上學者了解中國，都有可能達成心愿。我認為中國不是一個“謎”，只有我們不想了解的東西才會成為一個“謎”；此外，在十九世紀和二十世紀，即使是受過教育的中國人也會認為，歐洲人在某些方面是一個“謎”。在過去的一個世紀里，由于文化和科學交流日益增多，這些誤解逐漸消失，特別是清朝滅亡后，中國文人學者對西方產生了興趣，有些甚至前往歐洲學習。與此同時，早期法國學者和大文學家在中國生活、學習了很長時間，從而能夠更好地傳播中國的聲音及其藝術，他們有時翻譯、評論從而解釋了中國藝術。例如，我想到了沙畹、謝閣蘭、伯希和和克洛岱爾。
（3）錢林森：您在本書導言里這樣明確指出：“要了解中國對我們說的話，首先要傾聽她的心聲，接下來才談得上理解。為此，我們首先要盤點歷史的饋贈，然后思考我們虧欠中國的（巨額債務總是容易被忽視）以及中國虧欠我們的（中法雙方對此幾乎沒有印象）。最后，二十一世紀無疑屬于亞洲，而且主要屬于中國；種種跡象表明，這又是一個動蕩的時期，因此我們要勾勒出中法兩國在二十一世紀同時向彼此靠近的大致情況。”這是您在尊著中所定下的基調與方向，是吧？也就是說，西方人要理解中國，得首先要學會傾聽中國的心聲，接下來才有可能理解中國，步向正確認識中國，友好共存的康莊大道，是嗎？
雷米·馬修：我認為，雙方（法國和中國）都應該記住，我們彼此虧欠。我在書中寫道，如果沒有中國的貢獻，特別是技術上和精神上的貢獻，法國就不會是現在這個樣子；反之亦然，如果沒有歐洲的文化和文明貢獻，中國也不會是現在這個樣子。因此，我回顧了中國給人類科學技術帶來的巨大貢獻。法國人往往忽視中國人的這些貢獻，不是出于惡意，而是出于對歷史的無知。此外，重要的是通過研究中國社會及宗教狀況來理解中華文明。中國社會及宗教狀況與我們不同，這就意味著中國人的社會實踐、習俗和行為與我們相去甚遠。這就是現代語言中所謂的社會人類學，有助于解釋人們在日常環境中的行為動機：他們在社會生活的各個領域中秉持什么樣的道德觀，他們有何期望，品味如何……共存顯然是可能實現的，也是人心所向。但在國家之間，共存取決于個人善意以外的其他因素，即經濟和政治利益，但這些超出了我的能力范圍。然而，提醒大家我們彼此虧欠，可以幫助我們更好地認識彼此對全人類所作出的貢獻。中國不僅對亞洲，也對歐洲作出了巨大貢獻，這就是我想在這里提醒大家的。
（4）錢林森：您認為：“中國是他者，但中國又不完全是他者。……相互的他者性是互補而不是對立的，因為中國已經大踏步走向西方，盡管我們還沒有做出同樣的努力。人們認為，應該承認并充分接受這種他者性。但是我們的教育與文化都促使我們首先強調——即使不是僅僅強調——造就、構建西方文化的不同之處，并且認為這是全人類的共同標志，卻將這個世界的另一偉大文化陣地——中國或者另一國家（不要忘記印度，盡管這個國家的語言、文化與我們密切相關）——排除在外。現代中國是古代中國文化逐漸演化與主要源自西方的現代成果共同作用的結果。如果我們不了解中國以前的面貌與思想，就無法理解她現在的面貌與思想。”如此看來，拉近中法兩國之間的距離，締造嶄新的中法關系，是時候了！那么請教：我們該怎么做？
雷米·馬修：“嶄新的中法關系”？這種期望可能太高了！正如我提醒大家的，現在的中法關系不是一種新型的關系，但卻建立在平等基礎上，無關乎十九世紀的歐洲（英國、荷蘭、法國、德國……）帝國主義。值得注意的是，自二十世紀六十年代以來，中國語言文化的教學在法國獲得長足發展，現在許多法國大學開設漢學課程，其中多所大學甚至有博士課程。我不知道中國的法語語言文化教學情況如何，但我相信情況不會太糟！這顯然是中法兩國增進相互了解的必要條件，因為受過如此教育的專業人士將向公眾宣傳他國的文化（藝術、技術、文學等方面）成就與成果。我認為中法關系不可能立刻發生革命性的變化。我們必須謹慎、務實：法國只是歐洲的一部分，固然是重要部分，但不是核心部分。除了法國，歐洲還包括德國、意大利、西班牙、英國……更不用說俄羅斯了。同樣，在我看來，雖然中國文明是亞洲最重要的文明，但不再是唯一的文明，日本、印度和東南亞的文明在人類歷史上也占據舉足輕重的地位，不應該忘記它們。當然，就我而言，我希望盡可能廣泛地發展中國傳統文化——從古至今——的教學和傳播。這樣，當我們談論全人類的歷史時，才不會忽略人類歷史的重要組成部分。即使是偉大的法國學者也將“人類”概括為地中海世界，這并不罕見，因為他們從未認真閱讀過有關中國的研究，因此也就無從得知，存在著一個與希臘-羅馬世界完全不同的精神世界、文明世界。希臘-羅馬世界本身不應該被視為世界中心！
(5)錢林森：我們知道，法國人自中世紀文藝復興時期的人文主義大家蒙田（1533—1592）始，至十八世紀啟蒙運動先驅伏爾泰（1694—1778）、二十世紀知名作家、漢學家、比較文化比較文學大師艾田蒲（1909—2002）等前驅先賢，無一不認為，中國在世界圖景中長期缺席。就實際而言，只不過是由于歐洲人自以為優人一等，是歐洲中心主義作祟罷了。您認為呢？蒙田、伏爾泰等先知先覺們，無一不曾敏銳地指出過，長期以來中國在世界的靜默、缺場，恰恰反映了西方對東方悠久中華文明的無視、無知。您能認同嗎？
雷米·馬修：我同意這一觀點，但蒙田和伏爾泰之所以對中國無知（他們兩位都對中國有非常片面，但因為完全理想化所以極為正面的認識）是因為那時候包括法國在內的整個歐洲仍然對中國一無所知。而整個歐洲對中國無知，是因為傳教士是當時歐洲人了解中國的唯一知識來源，而傳教士們只有一個目標：向人們說明，他們如何可能在這個基本未知的世界傳播基督教，以及為什么在中國傳播基督教的事業不像人們希望的那樣“進展”順利。在伏爾泰和孟德斯鳩（他也經常談論中國）的時代，學者們根據自己的需要想象中國，有的將中國描述為品德高尚的廣闊天地，有的將中國描寫成野蠻未開化的社會。這就是艾田蒲所說的“親華”和“恐華”，這兩種錯誤的哲學傾向同時滋養了無知和異國情調，讓法國人對這個尚不為人知的國家和人民產生了既迷戀又排斥的感情。您所揭露的這種歐洲中心主義源于以下事實：最早被歐洲征服的美洲人民和非洲人民的倫理水平和科學水平總體低于歐洲，那里的人們很容易被奴役。此外，包括法國在內的歐洲總體上信奉基督徒，歐洲人相信他們的使命是使全世界皈依“真正”的信仰，即信仰基督。但是遭遇中國，也就陷入了大難題：中國也許在某些技術或科學方面落后，但在一些認識方面領先于歐洲；此外，中國并非真正需要唯一的神。請允許我大膽斷言，中國人的精神裝備齊全，不僅有祖先崇拜、圣地崇拜，還有佛教和道教，足以維持豐富的宗教生活。然而，直到二十世紀，歐洲人還沒有理解或承認這一點。此外，如果我們談論現代之前最偉大的法國思想家對中國的無知，我們也必須相應地談論偉大的中國學者對法國的無知。我不相信朱熹或王夫之對歐洲有什么確切的了解！在那個時代，中法兩國對彼此一樣無知，因此兩國之間的誤解事出有因、情有可原。
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